LiFePO4 als Starterbatterie

Moin Matze,

Vielen Dank für den Link zu BärenSquad und damit zu Super Volt.

Da ich ein MAN Fahrgestell mit 24V System habe, meine zwei Säure- Starterbatterien schon einiges an Jahren hinter sich haben, werde ich mich mit SuperVolt in Verbindung setzen um zu klären, ob zwei 60er - Ultra LiFePo4 die Startkraft für den 4,6 L Diesel aufbringen und die normale 24V Lima diese hinreichend lädt. Ansonsten hängen dort keine besonderen Verbraucher dran.

Der Aufbau hat bereits eine 300er LiFePo4 bei 12 V.

Laut Bedienungsanleitung soll die Reihenschaltung ja möglich sein.

Durch die besondere Heizungsschaltung in Verbidung mit dem BMS rückt die Verwendung von LiFePo4-Batts als Starter ja in den Vordergrund. Ich bin sehr gespannt.

Gruß Jörg

Mal blöd gefragt.
10 Kilo gegen 23 Kilo.
Ok, das leuchtet mir ein.
aber 1000 Euro gegen 100 Euro, ok, eine bessere Startbatterie für 200 Euro???

Vielleicht bin ich auch einfach geizig oder ich sehe die Vorteil nicht.

Gruß
Jürgen

Eine LiFePO4 ist natürlich von der Technologie her eine feine Sache, aber mMn schon auch ambitioniert als Starterbatterie.

Quote from Matze

Aktuell suche ich noch nach einer Möglichkeit, die hohe Kapazität für den Aufbau als Reserve zu nutzen.

Das würde ich jetzt nicht überbewerten, die 100 Ah würde ich da lieber als großzügige Starterbatterie ansehen, aber keine weiteren "Sauger" vom Aufbau mehr dranhängen. Was mir spontan einfällt, wären höchstens noch Szenarien, bei denen die Batterie unterstützen kann, also wo der Wechselrichter richtig zieht, z. B. Thema Föhn, Kaffeemaschine & Co - aber da einen guten "Verbund" zum Aufbau herzustellen, ist mindestens "Tricky".

Quote from Womo.blog

Mal blöd gefragt.
10 Kilo gegen 23 Kilo.
Ok, das leuchtet mir ein.
aber 1000 Euro gegen 100 Euro, ok, eine bessere Startbatterie für 200 Euro???

Vielleicht bin ich auch einfach geizig oder ich sehe die Vorteil nicht.

Gruß
Jürgen

Display More

Ja Jürgen, deine Fragestellung ist berechtigt. Vieles ist eine Frage der Relationen.

Meiner Meinung nach passen diese zur Zeit noch nicht ganz zusammen.

In deiner Darstellung ist das Verhältnis noch schlechter, was den Preis anbelangt (1/5 , Blei-Säure/LiFePo4), als momentan bei mir.

In meinem 24V Fahrwerk gibt es 2x140Ah Starter-Batts. auf 12V in Reihe. Es sind ordentliche Trümmer die zusammen etwa 75 Kg wiegen und etwa 350,- € neu kosten werden. Die zwei 60er Supervolt LiFePo4 in Reihe werden ca. 1400 € kosten (Verhältnis ca. 1/4) und würden nur 13 kg wiegen. Das ist schon eine ordentliche Gewichtsersparnis, wobei die Preisrelation noch unterirdisch ist.

Vor etwa 4 Jahren passte die Relation mit den Aufbaubatterrien aus meiner Sicht ja auch noch nicht. Heute ist dass Kosten-Verhältnis bei ca. 1 zu 2, bei allen Vorteilen für die LiFePo4 (Leistung, Lebendauer, Gewicht, Kontrolle).

Für einen höheren Konstruktions-Aufwand einer Starter- LiFePo4 wird sie sicher ab einem Preis- Verhältnis von 1/3 interessant.

Ein weiterer Vorteil wäre die Kontrolle des Zustandes per App. Das lässt sich bei meiner Säure-Starter nur über die Höhe des Ruhespannung so einigermaßen interpolieren.

Ich denke, dass die Entwicklung in ca. 2-3 Jahren uns kaum andere Wahl mehr lässt, als auf LiFePo4-Starter zu gehen.

So lange werden meine Säure voraussichtlich noch gut halten, bei der Annahme, dass sie dann 7-8 Jahre alt sein werden , so wie ich heute feststellte.

Soweit erstmal,

Gruß Jörg

Moin zusammen,

mich juckt es auch in den Fingern, meine Starterbatterien gegen LiFePo´s zu tauschen; und zwar wegen des Gewichts!

Der T2 ist auf der Vorderachse links ohnehin kritisch im Gewicht und da liegen auch noch zwei 100A-Blöcke und der 270L Tank.

Schön zu wissen, dass 2x 60Ah Dein MAN zum laufen bringen.

Mein einzigstes Problem ist die Temperaturempfindlichkeit. Wir sind ja nunmal Wintercamper und die Batterien stehen in der Sitzkonsole unter dem Fahrersitz im Original- Fahrerhaus. Die Mehrkosten für die "Polarausführung" schrecken mich dabei ab.

Na mal sehen: vielleicht werden diese Preise auch langsam fallen. In zwei, drei Jahren wenn dann die Bleibrocken fällig sind, werde ich sicherlich zuschlagen.

Nebenbei sehe ich das ähnlich, dass die Aufbauhersteller -angetrieben durch die 4,25to Diskussionen- bald LiFePo als Starterbatterie in ihre Aufpreislisten nehmen, damit noch mehr Zubehör verbaut werden kann.

Danke und Gruß,

Martin

Quote from Martin.E

Schön zu wissen, dass 2x 60Ah Dein MAN zum laufen bringen.

Wobei via LiFePo4 Starterbatterie eine Reihenschaltung von 2x60Ah/12V relativ sinnbefreit ist. Dann kann auch gleich eine 100Ah 24V Starterbatterie verwendet werden (Nur ein BMS!). Selbiges ist ja verfügbar. So spart man nicht nur Gewicht, sondern auch noch Platz. Nicht alle LiFePo4 mögen Reihenschaltungen! Gerade bei hohen Strömen (Starter/Anlasser) werden in Reihe geschaltete LiFePo4 asynchron belastet. Das bedeutet, 2 in Reihe geschaltete LiFePo4 bringen weniger Leistung und schaffen mehr Probleme als eine direkte 24V LiFePo4. Da man als Gegenwirkung zwar einen Balance einsetzen kann, könnte man die Probleme kompensieren, aber ein Balancer für die erforderlichen Ströme (Startvorgang) dürfte teurer sein als der Akku selber ...

vG

Martin

Moin Martin,

Deine Gedanken dazu sind ja ähnlich.

Mich irritierte deine Beschreibung vom T2 etwas (270 L Wasser) und sehe in deinem Profil u.a. auch den Clou.

Bei Supervolt sehe ich zwei unterschiedliche Produktlinien, die -Polar als Verbraucherbatterrie mit permantem Wärmeerhalt, und die -Ultra zusätzlich als Starter mit besonderem Wärmeprogramm erst durch Lima-Ladung konfiguriert und das BMS scheinbar schlauer an die (älteren) Lima-Ladungen angepasst sind.

Die Leistung wird ja bei beiden bis -30 Grad abgegeben, das kritische Moment ist ja der Zeitpunkt der Aufnahme der Ladung durch die Lima, der gesteuert werden muss. Bei der Verbraucherbatt. bestimmt ja die Aufnahme, ob etwas von Solar, Landstrom, Lima u.a. eingeleitet wird. Daher ist der permanente Wärmeerhalt im Vordergrund.

Ob die 2x60er Ultra für meinen MAN zum Starten ausreichen, ist zunächst einmal eine gewünschte Vermutung von mir. Ich habe mit Supervolt noch nicht telefoniert.

Meine beiden Säure als 24V geschaltet, haben jeweils 140Ah und 740A Kaltstromleistung.

Wenn ich lese, dass die 60er LiFePo4 einen kurzfristigen Entladestrom von 900A für 3s liefert, wären 2 davon in Reihe (1800 A zu 1480 A) m.E. ausreichend. Auf die nutzbare Kapazität

(~ 110 zu ~140 Ah) kommt es bei mir für die Starter nicht an. Ich hoffe, dass ich da keinen Denkfehler habe.

VG

Quote from Zausels_Kerl

Wobei via LiFePo4 Starterbatterie eine Reihenschaltung von 2x60Ah/12V relativ sinnbefreit ist. Dann kann auch gleich eine 100Ah 24V Starterbatterie verwendet werden (Nur ein BMS!).......

vG

Martin

Moin Martin,

natürlich hast Du Recht mit dem 2x BMS.

So richtig habe ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt aber eine 24V Ausführung wird es werden.

Letztendlich hat seinerzeit Alex seinen 2,5L Daily auch mit 12V/30Ah angeworfen. 24V/60Ah wird da wohl für den T2 reichen.

Gruß, Martin

Quote from FriniX

.....

Mich irritierte deine Beschreibung vom T2 etwas (270 L Wasser) und sehe in deinem Profil u.a. auch den Clou.....

270L Diesel

Ja, wie im Vorpost an Martin bereits geschrieben, habe ich mich mit dem Thema abschließend noch nicht beschäftigt.

Bin mir aber sicher, dass die Li-Batterie anständig und ausreichend bei 27.4V (mein Ladeschluss beim T2) geladen wird.

Zur Not muss ich die Trennung von der LiMa planen und es kommt ein DC-DC Wandler vor die Batterie.

Wie geschrieben: noch nicht mit allem abschließend beschäftigt!

Gruß, Martin

🙈 Hallo Clou-Martin,

Meine Irritationen löst sich langsam auf, da ich T2 als festen Begriff für den Bulli einordnete. Als Teilbezeichnung für eines MB-Fahrgestells war es mir nicht geläufig. . 270 L Dieseltank vorne ist doch mal eine Ansage , mal vom VA Gewicht abgesehen.

Gruß

......und hallo Zausels-Martin ,

Danke für deine weiteren Überlegungen. Ich war noch nie ein großer Freund von Batteriebänken, soweit sich das verhindern lässt. Abgesehen von der Möglichkeit, bei Fehlern mal eine abzukoppeln, sowie aus Platzbedingungen etc. .

Mir war auch nicht klar, dass es LiFePo4 fertig schon mit 24V auf dem Markt gibt.

Hatte nur in meinem Fach die 2 Säure in Reihe gesehen und dachte, das kann man mit den mit den fertig konfigurierten 12er LiFePo4's ebenso machen.

Wenn es die 24er fertig gibt, erspart man sich natürlich ein BMS.

Wenn aber der Hersteller schreibt, dass bis zu 4 in Reihen erlaubt sind (bis 48 Volt), dann gehe ich davon aus, dass sich die BMS'se sich beim Laden nicht gegenseitig negativ beeinflussen. Du und viele andere aus der "Liner-Clique" haben damals ja schon einiges an Lithium und vorwiegend an Winston-Zellen zusammen geschraubt. Und wenn ich dich richtig verstehe, liegt der Knackpunkt bei den Hochstrom-Entladungen einer LiFePo4 Batt.- Bank .

Als relativer Laie frage ich mich, worin eine unterschiedliche Belastung auftritt? Der Strom wird ja vom Pluspol der einen Batt. und vom Minispol der anderen Batt. abgeleitet. Wenn dann noch die Brücke von den restlichen beiden Polen ordentlich stark im Querschnitt dimensioniert ist, kann doch kein so großer Belastungs-Unterschied entstehen, wie bspw. bei einer vorrangig und einer 2. nachrangig angeklemten Batterie?

Hat es auch damit etwas zu tun, dass Supervolt wegen eines solchen Effektes eine Hochstrom Entnahme von bis zu 3 Sekunden bei 900A angibt?

Wenn das aber auch für eine 48V Bank gelten soll, dann wäre der Effekt bei 24 Volt ja nur "halb zu schlimm" , oder?

Hast du denn Adressen von Herstellern von 24V Starterbatterien?

Und wären diese mit A+ Zellen auch so konfiguriert, dass sie den Strom von der Lima erstmal für die Aufwärmung nutzen würden und anschließend für die Ladung?

Ferner könnte ich mir vorstellen, dass es vor dem Hintergrund der Massenproduktion günstiger sein könnte, zwei 12V Dinger zusammen zu schließen, als eine recht selten nachgefragte 24V Li-Batterie mit Starter-Eigenschaften.

Wenn es preislich vergleichbar ist, dann käme natürlich nur eine rein,

Fragen über Fragen ???

Gruß Jörg

Quote from Martin.E

.........Letztendlich hat seinerzeit Alex seinen 2,5L Daily auch mit 12V/30Ah angeworfen........

Ich zitiere mich mal selbst

Nachtrag zu Alex´ Batterie: wenn ich mich recht erinnere, waren das LiFeYPO Winston-Zellen OHNE BMS

Vielleicht liest Alex ja mit und kann dazu etwas schreiben.

Gruß, Martin

Hallo,

ja das war ein Winston 12V/60 Ah Block ohne BMS und der steht heute noch in der Garage und funktioniert. Und es war 3Jare lang sogar der 2.8L Motor.

Der Block war leider zu hoch um in ins Audi 80 TDI Cabrio einzubauen.

Bei kalten Temperaturen war der Star halt zäh, kurz starten, warten, das mehrmals bis die Batterie aufwacht und er mit genug Drehzahl anspringt.

Flüchten müssen darfst Du da nicht.

FriniX in der Reihenschaltung addiert sich nur die Spannung. In der Parallelschaltung addiert sich nur der Strom.

Quote from alex30193

Hallo,

ja das war

FriniX in der Reihenschaltung addiert sich nur die Spannung. In der Parallelschaltung addiert sich nur der Strom.

Ah ja, danke Alex, wichtiger Hinweis beim Rechnen der Dimensionen.

Quote from FriniX

......und hallo Zausels-Martin ,

Danke für deine weiteren Überlegungen. Ich war noch nie ein großer Freund von Batteriebänken, soweit sich das verhindern lässt. Abgesehen von der Möglichkeit, bei Fehlern mal eine abzukoppeln, sowie aus Platzbedingungen etc. .

Mir war auch nicht klar, dass es LiFePo4 fertig schon mit 24V auf dem Markt gibt.

Hatte nur in meinem Fach die 2 Säure in Reihe gesehen und dachte, das kann man mit den mit den fertig konfigurierten 12er LiFePo4's ebenso machen.

Wenn es die 24er fertig gibt, erspart man sich natürlich ein BMS.

Wenn aber der Hersteller schreibt, dass bis zu 4 in Reihen erlaubt sind (bis 48 Volt), dann gehe ich davon aus, dass sich die BMS'se sich beim Laden nicht gegenseitig negativ beeinflussen. Du und viele andere aus der "Liner-Clique" haben damals ja schon einiges an Lithium und vorwiegend an Winston-Zellen zusammen geschraubt. Und wenn ich dich richtig verstehe, liegt der Knackpunkt bei den Hochstrom-Entladungen einer LiFePo4 Batt.- Bank .

Als relativer Laie frage ich mich, worin eine unterschiedliche Belastung auftritt? Der Strom wird ja vom Pluspol der einen Batt. und vom Minispol der anderen Batt. abgeleitet. Wenn dann noch die Brücke von den restlichen beiden Polen ordentlich stark im Querschnitt dimensioniert ist, kann doch kein so großer Belastungs-Unterschied entstehen, wie bspw. bei einer vorrangig und einer 2. nachrangig angeklemten Batterie?

Hat es auch damit etwas zu tun, dass Supervolt wegen eines solchen Effektes eine Hochstrom Entnahme von bis zu 3 Sekunden bei 900A angibt?

Wenn das aber auch für eine 48V Bank gelten soll, dann wäre der Effekt bei 24 Volt ja nur "halb zu schlimm" , oder?

Hast du denn Adressen von Herstellern von 24V Starterbatterien?

Und wären diese mit A+ Zellen auch so konfiguriert, dass sie den Strom von der Lima erstmal für die Aufwärmung nutzen würden und anschließend für die Ladung?

Ferner könnte ich mir vorstellen, dass es vor dem Hintergrund der Massenproduktion günstiger sein könnte, zwei 12V Dinger zusammen zu schließen, als eine recht selten nachgefragte 24V Li-Batterie mit Starter-Eigenschaften.

Wenn es preislich vergleichbar ist, dann käme natürlich nur eine rein,

Fragen über Fragen ???

Gruß Jörg

Display More

Der Effekt der unterschiedlichen Entladung, übrigens sowohl bei Reihenschaltung von Lifepo4-Blöcken als auch bei Parallelschaltung, sogar bei der Reihenschaltung der Zellen (da aber relativ zügig ausgeglichen durch das BMS) ist ein bekannter Effekt, der noch nicht wirklich plausibel erklärt werden kann. Bei Bleibatterien tritt dieser Effekt weniger auf (BMS???) und wirkt sich such weniger aus, da der Ladungsausgleich sehr schnell erfolgt. Bei den LiFePo4 könnte auch die Trägheit des BMS eine Rolle spielen.

Das ist bei Entnahme hoher Ströme mehr ein Problem als bei latenter Entnahme von Leistung.

Auch in dem LiFePo4-Akku zwischen den Einzelzellen findet man diesen Effekt. Besonders wirksam ist der Effekt bei Betrieb eines leistungsstarken Verbrauchers an an einem grenzwertig dimensionierten Akku (Kochfeld 1500W an 200A Akku als Beispiel,). Das Bslancing der Zellen findet durch das übliche BMS nur beim Laden aber nicht beim Entladen statt, so dass der kontrollierte Zellenausgleich nur beim Laden stattfindet). In solchen Fällen benötigt man auch jeden Fall ein sogenanntes "aktives Balancing", was es üblicherweise nur als Zusatzausstattung bei den BMS gibt.

Beispiel: https://www.i-tecc.de/shop/lif…4v-68ah-lifeenergy-24v.68

Hallo Martin, die von Dir gezeigte 24V 68Ah Batterie kann maximal 200A für 10S ob das für den Anlaufstrom des Anlassers reicht?

Ich hatte mal versucht eine Moll LiFePO4 mit 84 Ah in das TDI Cabrio zu bauen, die hat beim Start sofort abgeschaltet.

Quote from alex30193

Hallo Martin, die von Dir gezeigte 24V 68Ah Batterie kann maximal 200A für 10S ob das für den Anlaufstrom des Anlassers reicht?

Ich hatte mal versucht eine Moll LiFePO4 mit 84 Ah in das TDI Cabrio zu bauen, die hat beim Start sofort abgeschaltet.

Bei 24V sollte das reichen. Umgerechnet würde das 400A bei 12V bedeuten ...